LaVanguardia Magazine 

15 de diciembre 1991

Entrevista David Grossman

"Quisiera ver a Israel volcado no sólo en la preservación de nuestra existencia"

Texto y fotos de Jordi Nadal Hernández

David Grossman nació en 1954 en Jerusalén. Vive cerca de la ciudad sagrada y es uno de los escritores de mayor éxito de la narrativa israelí actual. En España se editó "El viento amarillo", su serie de reportajes sobre los territorios ocupados. Ahora vuelve a ser noticia por la publicación de "Véase: amor", una obra que George Steiner no ha dudado en calificar como "una novela de poder permanente y de inteligencia cruel".

- De la lectura de sus obras se desprende que la suya es una actitud comprometida, y que sus intereses pasan tanto por la literatura como por la realidad. ¿Qué cree que es la literatura, qué posibilidades ofrece, cuál es su papel?

- Es una buena manera de reformular y, en consecuencia, revitalizar la realidad. Quien logra tal propósito, sea que lo haga como lector, sea que lo haga como autor, deja de pronto de ser víctima de las situaciones. No se reinventa la realidad, pero, en cierta manera, se aprende a superar la brecha que nos separa de la arbitrariedad de los sucesos políticos, de las agresiones, de las rutinas, es decir, de la arbitrariedad de todo cuanto no es creativo.

Goethe dijo que no hay que escribir para evitar la vida, sino para penetrar en ella. Estoy totalmente de acuerdo con ello. Hace doce años que soy escritor y he hallado una manera de conversar conmigo mismo y con el mundo. El mundo ya no es algo exterior y eso es extraordinario.

- Nabokov afirma al final del libro "Ada o el ardor" que él ya no explica nada, que sólo describe.

- Sí, pero si se describe la realidad correctamente, y si se expone uno mismo y se intenta asimilar todos los matices de la realidad, cambia el nexo con la realidad, que se revitaliza en ese momento de intensidad en el que situaciones que parecen frías o rígidas revelan su dinámica exterior.

 - Max Frisch dijo una vez, cuando se le preguntó por el problema central de la vida, que éste no podía ser otro que el de la dificultad de la identidad: cómo convivir con la propia identidad y con la imagen que los otros tienen de uno. ¿Cuál es su relación con el tema de la identidad?

- Justamente, acabo de terminar un libro "The Book of Internal Grammar", dedicado por entero a este tema. ¿Quién es "yo", cuál es mi identidad?. Pues que mi cuerpo no es yo. Yo como patatas y Ud. come patatas pero no comemos las mismas palabras. Ésta es una contradicción casi insoportable. Nuestro cuerpo es "nosotros", pero también pertenece al mundo exterior. Este es uno de los temas en los que pensé cuando escribía este libro. La lucha del alma con el cuerpo, que la constriñe en su arbitrariedad, dura toda la vida. La locura del cuerpo, a la que hay que enfrentarse, es manifestación exacta de toda la arbitrariedad exterior. Mi identidad, mi "yo" es el que escribe. Entre todos los "yoes" existentes.

- ¿Cuál es, a su criterio, la relación entre escritura y resistencia?

- Suelen ir juntas. En este mundo arbitrario, que ahora me obsesiona especialmente y que es tema de libros míos como "Véase: amor", escribir es la única forma que conozco de filtrar el mundo exterior y hacerlo concreto, más allá de la experiencia íntima.

Resistencia es una actitud característica en mí. La protesta contra nuestra naturaleza, contra la brevedad de la vida. Un hombre vive unos 70 años, durante una parte considerable de los cuales no es consciente de lo que hace, después es sobreconsciente y entonces pierde la capacidad de disfrutar las cosas. Es tan sombrío tener tan poco tiempo... Nuestro diccionario emocional es tan estrecho. ¿Cuántos sentimientos tenemos? Se ha realizado un estudio sobre los sentimientos que yo registro en "Véase: amor", y sorprende ver los pocos que aparecen, las pocas vías existentes de acercamiento al mundo. Es como si uno se expresase con un lenguaje en el que sólo hubiera cinco o seis letras. Hay algo sospechoso en nuestro espíritu: mucho automatismo mecánico y poca alma. Escribir es una manera de expresar esto. Mientras pienso, hago política, relaciones con gente... Es mi modo de estar conmigo mismo, de intentar vivir, más intensamente. Este ámbito de resistencia es fundamental para mí como individuo, aunque también resisto en todos los espacios importantes para nuestra nación.

- Si el pensamiento y el sentimiento están vinculados al lenguaje y si éste depende de nuestra vida personal, del léxico familiar, ¿hasta qué punto es posible comunicarse con seres que han sido educados en familias distintas? ¿Cómo nos podemos acercar a otros seres para no estar solos?

- Es muy difícil. Suelo interesarme por las traducciones de mis libros. Inclusive pienso, cuando escribo en hebreo, que, en cierto modo, traduzco. Cuando releo un libro mío, me digo "esto no es lo que querías decir"; tengo la impresión de estar observándolo a través de un cristal. Desde este punto de vista la comunicación con palabras es muy desesperante. Pero, a veces, la literatura es útil para desmontar clichés y, en ocasiones, al vincular dos palabras usuales, sobreutilizadas, se crea una brecha entre ellas y una líbido en su interior, algo indefinible...

- En su obra "El viento amarillo" habla de gente en busca de "sus vidas posibles", puesto que no podemos hacer lo que queremos, sino lo que podemos. ¿Cómo se sitúa Ud. ante sus propias "vidas posibles" en cuanto a las aspiraciones?

- Aspiro a vivir en un país en paz. Quiero que Israel viva en paz. Es como vivir con una mujer a la que amas pero, que tiene tantos problemas, con la que ocurren tales tragedias, que te traumatiza. Te sabes capaz de amarla en otra situación, aunque no en ésa y la amas lo suficiente como para esperar, ayudarla, luchar por ella y ayudarte.

Pero no sé como va a terminar esto. No sé cuando vamos a tener que dejar de ir al ejército casi 40 días al año. Mi hijo tiene 9 años. Sólo tenemos 9 años para que se solucione esto. Nació en 1982. Fue mi segundo pensamiento cuando nació: "Será enrolado en el 2000". Quisiera ver todas las energías de Israel volcadas en otras direcciones. No sólo en la preservación de nuestra existencia.

- Usted habla de su libro "La sonrisa del cordero" como de una obra que explora la mentira. ¿Qué rol juegan las mentiras en nuestras vidas? ¿Cómo podemos acercarnos a la realidad verdadera de las cosas?

- La palabra clave es "intimidad". Cuanto menos profunda es, más se miente. Ello depende en gran parte de la pureza del lenguaje. De la inflación de las palabras. Inclusive de la ironía respecto de uno mismo. Vivo en un país que tiene territorios ocupados, lo que lleva al autoengaño. Hay que mentirse mucho para seguir viviendo en un país en el que suceden en tu nombre cosas terribles como las de aquí. Hay que ser muy cudadoso cuando se dice "nosotros". En Israel se "lavan" las palabras para sobrevivir. Pero si describes bien la situación, un día descubres que es indescriptible, inimaginable, y ya no puedes acercarte a ella.

- ¿Cuántos Israel existen? ¿Cuál es la relación de Israel con las palabras?

- El problema reside en que, durante mucho tiempo, nuestra gente y nuestros escritores utilizaron el lenguaje para formular valores básicos. Ahora, nos encontramos en una situación tan contradictoria que quien use aquel lenguaje para describirla puede llegar a ser considerado traidor, ya que muchos no lo pueden aceptar. Es un problema ya que, de repente, muchas palabras hebreas utilizadas hasta en la Biblia, o en textos idealistas, parecen huecas frente a la realidad.

- En 'El viento amarillo" se describen algunos sueños de niños árabes en los territorios ocupados. ¿Cuáles son sus sueños?

- Bien, no revelaré los íntimos. Pero le puedo contar que no existe nadie más feliz que yo cuando me despierto. En realidad, sueño con vivir en paz... quiero que mis hijos crezcan y decidan vivir en Israel y no dejar el país, como otras generaciones. Este es un país excepcional en el que se pueden realizar proyectos personales.

- ¿Cómo se puede vivir, crecer, etc., ante la imposibilidad de la justicia total?

- No aspiro a la justicia total, sino a la justicia parcial. Cuando se aspira a valores absolutos no se alcanza nada; por otra parte, los valores absolutos, o son extremos o no se pueden realizar, porque contienen algo de absurdo. Por eso le hablé de ironía respecto de uno mismo. Tanto judíos como palestinos tienen pretensiones justas, y cuando ves con cierta simpatía las pretensiones de los demás, estás obligado a abandonar parte de las propias.

- ¿Hasta qué punto la gente vive en Israel traumatizada por su situación? ¿Y cómo deben vivir los árabes en sus distintos países?

- Cada ser experimenta sus traumas como absolutos. No vamos a competir en el terreno del sufrimiento. Pocos pueblos han sido objeto de genocidios comparables al de los judíos.

Por otra parte, los habitantes de Israel somos pocos. Imagínese, 4 millones. Madrid está cerca de esta cifra. Imagínese que España fuese sólo Madrid. Eso no es nada. Tan poca gente. Somos un pueblo tan frágil, tan tenue. No tenemos futuro. Si habla con israelíes acerca del futuro verá que es una posibilidad restringida. Tenemos un pasado grandioso y un presente intenso, pero no oirá a ningún israelí decir "dentro de cincuenta años..." porque no estamos seguros de existir dentro de 50 años. No hay ningún otro pueblo en esta zona -con la excepción, tal vez, de los palestinos- que pueda entender esto. Ningún país grande puede entenderlo. Vivimos siempre al borde del fin.

- ¿Conocen los palestinos la historia de Israel? Usted entiende las necesidades de ellos, pero, ¿ellos entienden al pueblo judío?

- No creo que tengan la libertad de pensamiento necesaria para comprendernos o simpatizar con nosotros o entender lo que sufrimos. Como consecuencia de un viaje a Egipto en 1990, escribí un artículo en el que mostraba su absoluta incomprensión del fenómeno del holocausto en nuestras vidas: ellos me preguntaban por qué nos mantenemos pegados al recuerdo del holocausto, ya que sin él seríamos más libres, más capaces de amor... Pero esto no es excusa para no intentar hacer la paz con ellos.

- ¿Hasta qué punto la historia de Israel es trágica? ¿Qué posibilidad de solución existe realmente? ¿Se conseguiría la paz, por ejemplo, devolviendo los territorios ocupados?

- Así lo creo. No creo que sea posible que árabes e israelíes se amen. Tampoco nos aceptarán, pero al menos nos tolerarán. No aspiro a más. A una o dos décadas de paz, si es que tenemos un futuro. Pero no se trata sólo de devolver inmediatamente los territorios para conseguir esa paz. Los países árabes también tienen una responsabilidad enorme. Y no son abiertos ni flexibles. Hubo varias guerras entre nosotros en los últimos 43 años. Y no es por capricho que seamos tan precavidos respecto a los territorios. Tenemos buenas razones tanto para desconfiar de los árabes, como para superar nuestros miedos en busca de una situación soportable.

- El mundo árabe no ha tenido aún su Ilustración, vive aún en la Edad Media. ¿Necesita, en consecuencia, pasar por la experiencia del fascismo?

- No sé si llamarlo fascismo. Yo hablaría de totalitarismo y fanatismo religioso. Una mezcla peligrosa. Hay muchos problemas en la sociedad árabe. Algunos países árabes son muy ricos, pero la suya ha sido una riqueza fácil, que no procede de un desarrollo natural, de su trabajo, sino del petróleo. El desarrollo aparente les ha hecho adoptar unas pautas de conducta occidentales que aún no han interiorizado. Son más ricos que Occidente pero sin tener sus valores. Y hacen falta estos valores para vivir en este mundo. Además hay fanatismo religioso, como prueba el caso Rushdie. Pero Israel está siendo perseguido por el mundo árabe de hace muchos años.

A pesar de ello, hay signos de evolución. Por ejemplo, en Egipto, que tiene una cierta forma de democracia. Quien haya conocido el Egipto anterior sabrá apreciarlo. La retórica de Mubarak es como la de un senador americano. Tal vez no la haya interiorizado, pero ya habla de un modo diferente del de Nasser, que fue el modelo de Sadam Husein.

No podemos desesperar. Debemos crear en la mentalidad de países como Irak, Libia, Jordania o Siria, la posibilidad de una relación alternativa con Israel, en la que quepa la paz. De modo tal que algo cambie en su sociedad.

- ¿La guerra del Golfo unificó o dispersó a la sociedad israelí?

- Ha exasperado divergencias. Hay quien cree más que nunca que no se puede confiar en los árabes y hay quien ve la negociación como única posibilidad.

- En "Véase: amor" el protagonista, Momik, ¿tiene rasgos de usted?

- No es autobiográfico. Pero yo también viví el misterio del holocausto. Toda mi generación se vio sofocada por el silencio de los adultos respecto del holocausto.

- Wiesel califica al holocausto de fenómeno ontológico, es decir, algo que corresponde a lo real, pero no en sí mismo, sino por el modo en que es conocido y comprendido por el ser humano; es decir, no se conoce en lo esencial. ¿Cómo se entiende que usted escriba sobre ello, si el conocimiento del holocausto no se puede trasladar al lenguaje? ¿Cómo puede hacer uno para acercarse al holocausto?

- Es una pregunta importante. Es un fenómeno que no sólo nos afecta a los judíos. Todo ser humano nacido después de la guerra tiene la oportunidad -no lo considero deber- que le brinda el holocausto de examinarse a sí mismo, sus valores, sus aspiraciones, contestándose a las siguientes preguntas: ¿Qué hubiese hecho yo si hubiera estado allí (sea como víctima, sea como verdugo)? ¿Cuál es el proceso psicológico por el que uno se deteriora hasta convertirse en un asesino? ¿Hasta qué punto colabora cada individuo con la banalidad del mal, al negarse a ver lo que sucede? ¿Qué tuve que poner en mi lugar cuando se me borró como individuo? ¿Cómo mantengo mi imagen humana? No son preguntas filosóficas ni históricas. Son muy actuales, y cada uno se las puede formular en su quehacer diario, enfrentarse a ello: periodistas, maestros, sacerdotes, historiadores... Deben enfrentarse a ello, no importa si fracasan, si no lo entienden. Nadie puede entenderlo realmente. Nadie puede volver a estar allí. Yo no pude haber estado. Hay quien me pregunta cómo me atreví a escribir sobre ello sin haberlo vivido. No era atrevimiento. Me sentí impulsado a ello. No podía vivir aquí como hombre, como israelí, como padre sin haberlo hecho. No es un tema que eligiese. Escribir sobre ello fue mi manera de tratar de comprender.

- Hay que tratar de evitar heridas innecesarias, como lo hacen los padres de Momik?

- Mucha gente tiene esa postura en Israel; a mí me parece una tragedia. Eso no es vivir, sino sobrevivir. Hay un síndrome sutil en Israel, debido al trauma del holocausto, que nos hace ver la vida como un camino hacia la muerte y que no nos permite vivir. Tenemos miedo de exponernos a lo vital. No se nos puede culpar, pero me gustaría que nos salváramos de ese síndrome de supervivientes.

- Un personaje de "Véase: amor", opina que "Un poema es un flirt y una novela es como una boda. Seguir viviendo con esta boda incluso cuando desaparecieron el amor y la pasión". A lo que Momik responde: "una novela es como una boda: dos personas se quiere pero se dañan mutuamente porque no hay nadie más a quien herir".

- Hay una gran tentación de convertirse en Momik, para protegerse de los peligros exteriores. No todo el mundo puede evitarlo. Hay Momiks en todo el mundo, como lo prueban cartas que he recibido de varios países, ya que la novela se tradujo a 14 lenguas. Momik no es un estado mental israelí. Es común a todos. La novela trata de la guerra entre Momik y Bruno, el ser creativo, imaginativo, libre.

- Cree que el odio árabe a Israel es antisemita?

- Mejor sería que lo preguntase a un árabe. Hay muchos matices en el odio árabe hacia Israel: en un lugar importante se encuentra el odio hacia Occidente, al que Israel simboliza, como se puede leer en la propaganda árabe.

También hay odio religioso. Además, no pueden entender por qué los judíos decidieron vivir por su cuenta, renunciando a la protección de cuando dominaba el Islam. Creen que les traicionamos al dejar su dominio y eso les ofende. No sé si hablar de racismo, aunque muchos árabes apoyasen a Hitler, como Sadat, que era un fan del dictador, o el padre de Faisal Huseini, que fue a encontrarse con Hitler para ofrecerle colaboración.

No sé si es un odio arraigado. Tal vez sea un racismo circunstancial entre ellos y nosotros. De hecho, ellos y nosotros estamos aquí, y eso obliga a desarrollar unas armas para defenderse y justificar la lucha. Creamos estereotipos del otro, generalizamos. Creamos prejuicios y ahí empieza un nuevo racismo. Pero creo que si los judíos se hubiesen establecido en Japón, por ejemplo, si no hubisen habido estas guerras, tal vez este antagonismo y este odio mutuo no existieran.

- ¿Cómo se siente al representar una parte de la conciencia de una nación?

- No creo que la conciencia tenga partes. Usted me pregunta siempre como si yo representase algo. Intento evitar eso. Yo sólo represento lo que siento. No sé a cuanta gente represento. Si quisiera ser político, me interesaría saber cuánta gente me sigue. Pero no me preocupo por ello. Aunque sólo me siguiesen mi mujer o mis hijos.

(Fi de l'entrevista)